inn A Debate

martes, noviembre 01, 2005

CARTA ABIERTA A ARCADI ESPADA
DERECHO A ESTUDIAR EN LENGUA MATERNA

(A propósito del derecho a “estudiar en la lengua materna”)

Querido Arcadi, resulta sorprendente que después de muchos años de evidencias, sigas insistiendo en que la lucha por la libertad lingüística en Cataluña es guerra equivocada. No es que quiera yo contradecirte, procuré no importunarte nunca. Pero han cambiado las circunstancias, ahora no eres aquel periodista de antaño que teníamos la suerte de intuirlo secretamente a nuestro lado; y por lo mismo, considerado. Ahora has cruzado la línea y te has mezclado con otros ciudadanos que durante años hemos denunciado cada uno de los pasos dados por el nacionalismo contra el valor supremo de la ciudadanía republicana. El manifiesto de “Ciudadanos de Cataluña” reivindica este mismo discurso y con él se han comprometido miles de ciudadanos. Y en medio de todo él, la imposición lingüística aparece como una gran estrella de David insoportable para la mayoría. Ya sé que afirmas en cada acto de Ciudadanos que “a pesar de no estar de acuerdo, te comprometes a defender este derecho”, pero no es suficiente. En una lucha altruista las convicciones son el fundamento y la recompensa. Mal puedes defender aquello que dices no compartir.

Por eso intentaré argumentarte por qué la lengua no es problema menor, sino el instrumento más sofisticado y mejor acabado del nacionalismo para acabar con el derecho de ciudadanía en Cataluña. Te daré razones.

Has afirmado recientemente que “reivindicar la enseñanza en lengua materna es caer en el mismo error esencialista del nacionalismo” y que “es más importante la pérdida cultural que representa la amputación de autores como Baroja, Valle Inclán, García Lorca etc. que la lengua en qué enseñan a nuestros hijos matemáticas o historia”. No te restaré razones a lo segundo, en ningún caso estoy de acuerdo con lo primero.

1.La lengua es un instrumento de comunicación, nada más pero nada menos.
Yo no sé tú, pero yo no reivindico la enseñanza en lengua materna porque suponga que en la propia lengua vaya impreso de forma indeleble el ser de nadie, sino porque es un derecho ciudadano como el voto femenino, el derecho a la educación, a la libertad de pensamiento o a cualesquiera otros de los derechos que nos otorga el estatus de ciudadanos. Es una evidencia que la lengua es un vehículo, no el ser. Puede que “la casa del ser”, puede, pero hoy el ser occidental tiene primera vivienda, casa en la playa, un rincón recogidito para perderse con amores, sin contar con todos los adosados de amigos que le tienen a bien invitarle. Por lo que, quienes hemos luchado por la enseñanza en lengua materna, difícilmente podamos reproducir el esencialismo nacionalista. Al contrario, siempre lo hemos denunciado como un modo de soliviantar a los propios y de usurpar derechos a los demás. Todo ello con una excepción: En Cataluña existen cientos de miles de ciudadanos que sólo dominan una lengua y morirán con esa limitación. Tal limitación no es suya, se la han impuesto. Para ellos quizás la lengua sí sea el ser, como para un tuerto el único ojo; por él ve el mundo, en él se recrea, de él depende.

2.La lengua catalana es el instrumento más sofisticado de construcción nacional.
La lengua es un señuelo, su coartada, la disculpa bastarda para agrupar a la tribu en el sueño pre-democrático de la construcción nacional. En Croacia fue la religión, aquí es la lengua. Asustados por su estado comatoso como si fuera el oso panda, logran deslegitimar el derecho de los que hablan la otra; intoxicados por la amenaza de ésta y su origen imperialista en Cataluña, cuelan odios a la cultura española en general y, entre sustos y resentimientos, desvían las energías políticas de la población catalana hacia el esencialismo étnico, usurpándole el debate político centrado en los aspectos sociales.

Desde este punto de vista es razonable concluir que entrar en ese debate es hacerles el juego. En ello estaríamos de acuerdo, Arcadi. Pero yo tengo otra historia que contar…

Karl Marx dejó escrito que la cultura dominante era la cultura de la clase social dominante. Su contemporáneo J.Stuart Mill llegaba a las mismas conclusiones: "Dondequiera que existe una clase dominante, la moral pública derivará de los intereses de esa clase". Si esto es verdad, nos ayudaría a explicar la muerte de la ciudadanía como herramienta de participación legítima en la política de Cataluña y la degradación cultural a la que está sometido el castellanohablante.

A riesgo de simplificar, se puede decir que el 50% de la población de Cataluña es originariamente castellanohablante, inmigrante y de recursos económicos humildes (exceptúese, si se considera significativo, una élite ilustrada castellanohablante muy adinerada pero reducida en número). Encuadrados en los cinturones industriales de Cataluña o en las zonas rurales con trabajos manuales, la mayoría de castellanohablantes tiene escasa o nula incidencia en las decisiones políticas de nuestra sociedad. La consecuencia es una desigual distribución entre cargos sociales y lenguas. Mientras una la acapara la clase social dominante, la otra, la castellanohablante, no baja de los andamios, no llega a los despachos donde se deciden derechos y libertades. Recuerda mucho a la teoría de los tres tercios que caracteriza a las actuales sociedades desarrolladas. Aplicada y adaptada a Cataluña, el tercio más reducido numéricamente, estaría formado por la clase dirigente, cuyo origen se asienta en las sagas familiares burguesas de estos dos últimos siglos. El segundo tercio, correspondería a los profesionales liberales, a los comerciantes, a los funcionarios, a los trabajadores asalariados cualificados y a una casta de apóstoles de la cultura nacional que viven de recrear la realidad virtual a la que antes nos referíamos. Este segundo tercio es muy numeroso. Junto con el primero ocuparían del 50 al 60 por ciento de la sociedad. El resto estaría encuadrado en el tercer tercio. En él estarían los asalariados manuales, los parados, y los marginados. La característica que llama más la atención es que estos grupos sociales se podrían reconocer nítidamente por la lengua en que se expresan. Los dos primeros mayoritariamente en catalán y el tercero en castellano. Es muy difícil que un albañil o una señora de la limpieza te hable en catalán pero casi imposible que un responsable político utilice el castellano en los espacios oficiales, a no ser que estemos en período electoral. Esa geografía lingüística, en sí, no es buena ni mala. Pero indica la desigual distribución de las dos lenguas entre las tres clases sociales. Y eso, a su vez, vicia las relaciones de igualdad entre origen lingüístico y poder político. La mitad de la población castellanohablante carece de poder económico y cultural y como consecuencia no tiene representación política. Y al carecer de ésta, su lengua y su cultura no están representadas. El círculo se cierra.

Empezar por reivindicar el derecho a estudiar en lengua materna es el primer paso para dignificar la cultura culpabilizada y excluida, no para enfrentarla a la otra, sino para disolverla en los derechos ciudadanos ordinarios de cualquier sociedad democrática extrayéndola de toda mística nacional.

Las lenguas no serían así refugio de patriotas ni de integristas lingüísticos, ni coartada, ni disculpa, ni recurso para marginar a nadie. Un derecho nada más, tan ordinario e inviolable como la igualdad del hombre y la mujer.

3.Apuntes para ayudarnos a comprender lo invisible.

“El pez no percibe su propia humedad”. Es su medio. Esa frase de un librito mágico del que no recuerdo ni el título pero sí de sus metáforas para explicar la teoría de la relatividad, la escribió Ernesto Sábato cuando aún era físico y muy joven. Pero me ilustra lo que quiero añadirte a lo teorizado hasta aquí. Hay demasiados evidencias falsas, demasiadas personas invisibles, muchos, muchos derechos conculcados y ninguno de los cuales difundidos ni denunciados. Son los derechos de los que no tienen micrófonos, ni escenarios, ni blocs. Son muchos, pero sus miserias no se teorizan. Tampoco por parte de los intelectuales conscientes. Simplemente no están en su universo cotidiano. Y lo peor, no entendemos sus dificultades porque no sufrimos sus experiencias. Veamos:

4.El catalán es un criterio de demarcación excluyente.

Ni todas las personas llegan a la comprensión o dominio de las lenguas en las mismas condiciones, ni todas tienen las mismas oportunidades, ni todas tienen las mismas capacidades. Si añadimos a eso que la imposición lingüística en Cataluña se ha hecho de golpe y no de grado después de un régimen traumático que impidió el acceso al conocimiento del catalán desde la escuela y por lo mismo, impidió a más del 70% de la población adulta acceder al mercado laboral con las misma oportunidades, habremos de concluir que la imposición del catalán ha sido una frontera arbitraria para usurpar poder político, social y laboral. Ej. En la década de los ochenta era difícil encontrar un director o un jefe de estudios en colegios e institutos que no utilizara el catalán por sistema. Unas veces por imposición y otras por precaución, todos los puestos de poder fueron ocupados por catalanohablantes que además, ejercían de catalanistas por defecto.. Iba en el cargo. Eso explica por qué se impuso la inmersión en silencio. Aplica el cuento al resto de sectores laborales. Uno a uno han ido cayendo bajo la condición previa del conocimiento del catalán.
No es de recibo que de pronto, por razones históricas o de cualquier otra índole, pudiera un gobernante imponer una norma imposible de cumplir por la mayoría, pero beneficiosa para una minoría. Imagínate que el Gobierno actual impusiese que todas las personas que no certifiquen haber pasado con éxito un examen de velocidad en los cien metros lisos, quedan excluidos del mercado laboral o relegados a los puestos más bajos. Si la marca la ponen en 13 segundos, es evidente que el señor que ahora tiene 40 años podría haberla pasado cuando tenía 15, pero difícilmente ahora, como imposible que la pase uno de 55. ¿No sería lógico que tal imposición se aplicase sólo a esas generaciones de escolares que tendrán oportunidad y edad para lograrlo y dejar al resto vivir sin agobios imposibles o demasiado costosos…? Y para los casos en que es inevitable saber catalán, ¿No sería lógico darle un tiempo al aspirante para adecuarse a la nueva realidad sin ver mermados sus derechos? Por ejemplo: Hoy no puedes presentarte a ninguna oposición en Cataluña si no pasas previamente el conocimiento de catalán, hablado y escrito. Esto impide la igualdad de todos los españoles ante la ley. Sin embargo, cuando a finales de los setenta principios de los ochenta hubo que recurrir a profesores de catalán y no había suficientes, se dio un plazo de 5 años para aquellas personas que sin tener título académico alguno supieran catalán. Una medida que resolvió un problema y no marginó a nadie. ¿Por qué al revés no se puede hacer...?

5. La lengua NO es un mercado.

Sostienes que “la lengua es un mercado” y concluyes que el problema se acaba con su aprendizaje. Según. Aunque las lenguas en general sean productos e instrumentos sujetos a las reglas del mercado, ¡ojo!, la lengua o las lenguas oficiales de un Estado son un deber y un derecho para sus naturales. Ya sé que tales deberes y derechos te parecen rémoras constitucionales del franquismo, a mí me parecen antídotos para no discriminarnos en nombre de derechos históricos o imposiciones lingüísticas.
Es evidente que cualquiera de nosotros puede o no aprender inglés, alemán o árabe, pongamos por casos, pero ninguno de nosotros podría reclamar ante los tribunales su derecho a recibir la enseñanza en tales idiomas. En este caso tendrías razón Arcadi, porque tales idiomas forman parte de la oferta y la demanda del mercado cultural y económico, pero no el catalán y el castellano, que son derechos…, para nosotros. En este caso, impedir estudiar en castellano a un solo ciudadano español, esté en el territorio nacional que esté, es substraerle sus derechos como tal ciudadano. Exactamente como impedir a un niño en Cataluña que pueda estudiar en catalán. No sería el caso si estuviéramos en Francia, allí lo sería el francés. Por ello, en nuestro país, las lenguas oficiales no son un mercado, son un derecho y por lo mismo, sujetas a las leyes. Es ocioso, pero no inútil recordar el Art. 3.1. de la Constitución que a ti no te gusta: “El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla”.

Todo mercado está sujeto a reglas legales. También las lenguas. Eso no quiere decir que no puedas estudiar tagalo o hablarlo si tuvieras con quién, sólo que en el país que tienes el “deber” de pagar impuestos, tienes el “derecho” de que no te excluyan de la seguridad social o “derecho” a estudiar y expresarte en su lengua oficial. Entre otras muchas acepciones del “derecho”, aquí, sirve para salvaguardar los intereses propios de personas que de otro modo serían reducidas al abuso del más fuerte. Esto no es piedad cristiana, sólo armas del Estado como organización libre de la Voluntad General.

5.Para un castellanohablante el catalán puede ser tan extraño como para un catalanohablante el francés.

Todo este desfase en el conocimiento de las dos lenguas será historia en tres generaciones (45 años). La escuela es el secreto. Por tanto, es una inutilidad el abuso actual, aparte de una tocada de huevos sobre personas adultas que en el mejor de los casos se expresarán peor de lo que venían haciéndolo y donde su interlocutor no tiene dificultad alguna para entenderlo.

Has dicho con cierta frivolidad que el catalán se aprende en tres meses. Dichoso tú. ¿Has llegado a pensar que para una persona que viene de fuera de Cataluña, el catalán es como el francés para una persona catalana que vaya de mayor a París…? ¿No caes en la cuenta de que quien ha mamado el catalán desde casa o desde el barrio lo percibe tan evidente como el aire que respira? El pez no puede percibir su propia humedad…porque el agua es su medio, pero el elefante se ahoga. ¿Cuántos millones de hombres han sido ciegos y sordos a la marginación de la mujer en la historia? No siempre fueron culpables, tan normal era el rol de unos y otras que la marginación pasaba desapercibida. Pero no Arcadi, para un ciudadano de Cuenca, el catalán es tan incomprensible como el francés y si se pone a estudiarlo, casi tan difícil. Ya sé que no es el euskera, pero su dificultad es parecida a la de un catalanohablante obligado a vivir en francés en Perpiñán. Con un agravio comparativo, aquí la exigencia fonética y gramatical del catalán ha de ser aceptable y muy correcta porque sino tu prestigio social disminuye. Cosa que no le pasaría a un extranjero en París aunque su francés fuere deficiente. Se le perdonaría porque es extranjero y se le admiraría su capacidad para comunicarse en una lengua que no es la suya, incluso él mismo no se sentiría en inferioridad porque se sabe comprendido en la dificultad y en ningún caso represaliado por sus escasos conocimientos. Pero en Cataluña tales circunstancias no se dan. No es de recibo que un profesor reduzca su capacidad de explicación porque su léxico o su fonética sean limitados ni se disculpará en un debate de TV3 su mermada capacidad dialéctica al utilizar un catalán impuesto. Al contrario, no se le perdonará que demuestre un desconocimiento tan evidente de “la lengua propia del país”. Y el que menos se lo perdonará será él, que, presionado por el ambiente pancatalanista, sentirá esa escasez como un síntoma de su dudosa capacidad intelectual o el indicio sospechoso de su rechazo inconsciente al catalán. Una y otra circunstancias no serán objetivas, ni deberían llevarle a tales consideraciones, pero el acoso moral a que todos estamos sometidos en Cataluña, le impedirá vivirlo con normalidad. Sé que esto último es ridículo, pero Arcadi, el caso es tan común y cotidiano como la indiferencia ante él. He visto demasiadas veces pasar del rechazo a la aceptación de la política lingüística de la Generalitat sin más razón que el poder desenvolverse mal o bien en catalán. De golpe respiran, dejan de pertenecer al grupo de los señalados por la limpieza de sangre(o lengua), y con una indiferencia sobreactuada se extrañan ante las quejas y angustias de otros que aún carecen del pasaporte lingüístico. Por dentro va la procesión, por fuera chirrían sintaxis infames, dignidades mancilladas. Pero el entorno aplaude la infamia de ver a un ciudadano balbucear en una lengua que en la suya es un maestro. Y lo peor, no tiene necesidad, todos le entenderían. Ese sadismo sé de donde viene, pero nunca lo he podido soportar.

Si no comprensión, al menos empatía para quienes hemos vivido, viven ahora o vivirán en el futuro el acoso lingüístico con angustia.

6. Una lengua se aprende bien desde pequeño.

Un niño tiene capacidad para aprender 5 idiomas a la vez si su edad es inferior a los 7 años. A partir de esa edad, la capacidad para aprender idiomas comienza a mermar y, una vez llegamos a la plenitud biológica del cerebro, la dificultad es máxima o imposible en determinadas áreas del idioma, como la fonética. Por eso las personas mayores nunca dejarán de tener acento extranjero cuando aprenden el idioma de adultos.

Quienes hemos demostrado sobrada ineptitud para dominar idiomas, lo sabemos muy bien. No sé a ti, pero a innumerables seres humanos el mal dominio de un idioma nos bloquea el pensamiento, tratamos de articular palabras, conceptos o ideas pero todos quedan atrapados en el fondo de la mente gritando inútilmente por salir. El pensamiento tiene la sensación desagradable de vivir encarcelado. Es frustrante. Hasta que vuelves al tuyo. Esta experiencia no se percibe como tal cuando, perdido en el extranjero, su deficiencia te saca de un apuro, pero aquí, en Cataluña, es el idioma con el que tienes que ser eficaz, profesional y competir. Nada de lo dicho afecta a quien domina los dos idiomas con total eficacia. Sería estúpido por mi parte si pudiendo usar dos manos utilizara sólo una porque corriera el bulo de que usar una de ellas era de españolistas. Me tendrían que violentar para meterme en la cabeza que he de expresarme profesionalmente en catalán en un territorio donde la lengua que tengo por propia es además de oficial, entendida por toda la población. Con lo que no lesiono derecho alguno. Y viceversa. Otro caso es si mi lengua no fuera inteligible por alguien y lesionara los derechos de terceros.

7. Enseñanza en lengua materna.

Podemos discutir si es más o menos eficaz estudiar en lengua materna. Hay estudios sobrados. No me detendré en ellos. Sólo quiero referirme a los derechos como ciudadano. Nadie tiene la patente para determinar en qué lengua tienen que estudiar los alumnos de una comunidad cuando hay dos lenguas oficiales amparadas por la Constitución. Me acojo a ese derecho fundamental. No doy más razones, exijo que se cumpla la ley. Y mira que hay razones…

No seamos ingenuos, en Cataluña la inmersión en catalán nada tiene que ver con la pedagogía sino con políticas de exclusión. Y esas se han aplicado y se aplican en la escuela y se extienden inexorablemente a toda la vida social, política y laboral. Todo eso no tiene nada que ver con el mercado, sino con el totalitarismo.

Soy consciente de haberme alargado en exceso, pero en Cataluña se ha de empezar a argumentar las cosas para combatir el fascismo de los eslóganes.

Salud.
Barcelona, 23 de Octubre de 2005
Antonio Robles

41 Comments:

At 11:18 p. m., Anonymous Anónimo said...

Ánimo y a seguir.

 
At 12:27 a. m., Anonymous Anónimo said...

adelante compañeros!
ni un paso atrás!

un abrazo!

 
At 8:52 a. m., Anonymous Anónimo said...

No sé cómo va a rebatir Espada argumetnos tan evidentes. Completamente de acuerdo.

 
At 10:02 a. m., Anonymous Anónimo said...

¿No podríais exponer el tema en menos espacio?
Por lo demás alivia comprobar que hay páginas como esta y con estas ideas tan sensatas.
Gracias

 
At 10:54 a. m., Anonymous Anónimo said...

Te felicito, sólo por párrafos como este merece la pena leer tan extenso argumentatio:

"Empezar por reivindicar el derecho a estudiar en lengua materna es el primer paso para dignificar la cultura culpabilizada y excluida, no para enfrentarla a la otra, sino para disolverla en los derechos ciudadanos ordinarios de cualquier sociedad democrática extrayéndola de toda mística nacional.

Las lenguas no serían así refugio de patriotas ni de integristas lingüísticos, ni coartada, ni disculpa, ni recurso para marginar a nadie. Un derecho nada más, tan ordinario e inviolable como la igualdad del hombre y la mujer".

 
At 12:28 p. m., Blogger Un hombre de campo said...

De acuerdo Antonio.
La cuestión de la lengua no es menor. No es otra cuestión. Es LA cuestión.

Pujol lo sabía muy bien. El actual honorable también.Lamentablemente el PSOE no lo sabe, ni IU, ni el PP.

 
At 4:07 p. m., Blogger inn said...

Respuesta a Soz:
Tenemos la voluntad de ser coherentes con nuestro proyecto de A DEBATE. Por temas. Cada tema intentaremos agotarlo para perfilar bien nuestro pensamiento, encontrarle los fallos -que siempre los habrá- y buscar aquellas prespectivas que no hemos sido capaces de encontrar por nosotros mismos. Sólo después expondremos otro a las consideraciones de todos. Al menos eso es lo que ahora queremos hacer. Si se ha de cambiar el formato, se cambiará. De momento seguiremos así.
Tus consideraciones tienen fundamento.

 
At 7:21 p. m., Anonymous Anónimo said...

la lengua puede ser una herramienta más de represión en manos del nacionalismo. Y lo es: inmersión lingüística, oficinas de "delación" en pasaje Museo de Cera, etcétera, por lo tanto, la denuncia de las imposiciones lingüísticas ha de integrar la pelea que en el ámbito de las libertades se dé a sus impulsores.

 
At 8:42 p. m., Anonymous Anónimo said...

Gracias Antonio por tu valentía al plasmar aquí con nombre y apellido, blanco sobre negro, las verdades del barquero.
Sabemos el precio que a veces hay que pagar por ello, lo que le da un valor añadido a lo que has dicho: la generosidad. Gracias.

Los "progres" que nos gobiernan, se les llena la boca hablando de inmigración y de "acogida" y eliminar barreras. Pero hete aquí que una buena parte de esa inmigración que llega, los hispanoamericanos, tienen como lengua la oficial de España y una de las dos oficiales en Cataluña: el español.
Es decir, les crean artificialmente una barrera que no debería existir y les hurtan en la enseñanza la lengua en la que tienen más posibilidades de éxito.

Por tanto, a nuestros hijos les hurtan la posibilidad de educarse en una de las dos lenguas que ampara la legislación vigente.

A los hispanoamericanos el hurto es doble. Les impiden educarse en la única que conocen.
Y a los inmigrantes que hablan otras lenguas, les hurtan aquella que les da mayores oportunidades y posibilidad de comunicación.

¿Alguien puede aportar cifras del fracaso escolar de estos niños?

 
At 8:51 p. m., Anonymous Anónimo said...

En mi opinión, asistimos a un proceso histórico de descomposición del Estado nacional “clásico”, que contenía y contiene elementos estructurales sumamente útiles al cuerpo social. Digamos que este proceso cede o responde a influencias mundiales y en nuestro país no se limita a las autonomías “separatistas”, se extiende a todas las autonomías.
Así, el tema de la lengua en Cataluña es un pretexto sumamente útil para ser usado por parte de la casta política autonómica en su afán de mantenerse en el poder por encima de los criterios libertarios y democráticos, y que naturalmente hay que combatir exigiendo el cumplimiento de los derechos individuales. Pero no es “el tema”, es sólo un aspecto de la tiranía política de las castas, también existen otros no tan llamativos, como los derechos históricos, la financiación, la diferenciación de la ciudadanía, etc.
Y si el mencionado proceso lleva tiempo instalado en España, es ahora cuando está cobrando extensa y profunda notoriedad, porque es con el tema del Estatuto cuando han decidido ostensiblemente ayudar desde las instituciones estatales a esa casta para que sirva de ejemplo a seguir por otros. Es decir, es la sanción “oficial” de cómo hay que “legalizar” la ruptura constitucional y el asalto al Estado, pues de otro modo, piensan, les resultaría más dificil.
Sabemos que lo más aparatoso llama más la atención y que lo que más nos perjudica nos induce a magnificarlo, pero la causa de cuanto ocurre es más grave y profunda de lo que aparece a primera vista. Tiempo tendremos de verificarlo.
Enhorabuena por la inauguración del foro.
Ismael

 
At 1:35 p. m., Anonymous Anónimo said...

En primer lugar,!Felicidades¡ por el contenido de esta carta abierta a Arcadi Espada,cuando empecé a leer pensé, !Dios mio que larga¡, cundo terminé, afirmé !Que enriquecedor¡.
Me gustaria que Arcadi Espada me explicase como alguién se puede comprometer a defender algo en lo que no se cree, o no se está de acuerdo, ¿ como se hace?.
A diario vemos como se está imponiendo una sola lengua a niños, adultos, inmigrantes, incluso a personas con disminución, enseñanza de signos para sordos solo en una lengua, incluso esta lengua és excluyente en cualquier oposición, aunque sean para personas con retraso mental.
Desearia que Arcadi Espada pudiese leer, y digerir como se debe hacer, el texto de esta carta. Yo ya lo he hecho, y digo !Grácias¡.

 
At 5:23 p. m., Anonymous Anónimo said...

En principio, y como otros ya han hecho, felicitaros por este foro de debate.
Yo también quiero reclamar mis derechos lingüísticos, pero sobre todo los de mis hijos; me gustaría que pudiesen expresarse con toda fluidez por un montón de países y no me gustaría que terminasen sin saber cómo se dice "romaní" en castellano.

 
At 9:14 p. m., Anonymous Anónimo said...

Para mí la lengua es un epifenómeno más de ese todo que es el nacionalismo esencialista. Yo no le daría una relevancia especial en el ámbito de la lucha política, porque, aunque la crítica al nacionalismo es difícil, no sé por qué, la gente reacciona aún peor cuando le hablas de la lengua. Yo optaría por enfocar la disidencia política en otros ámbitos más simbólicos si se prefiere. Y quizá cuando muchos se habitúen a ver la crítica al nacionalismo en general, se podrá colar el affaire lingüístico. Es un asunto de oportunidad, de praxis política. Pero tampoco estoy muy seguro de ello. Vaya eso por delante.

 
At 10:20 p. m., Anonymous Anónimo said...

Te felicito Antonio
exactamente para esto sirve una lengua, para expresarse y hacerse entender, para recopilar las ideas y pensamientos que como chispas del sistema nervioso recorren nuestras neuronas, ordenarlas, darles sentido y poder expresarlas con la brillantez y clarividencia que tu lo haces.

 
At 10:54 a. m., Anonymous Anónimo said...

De acuerdo, Abel, pero en el caso de Gerona, por ejemplo, la cosa se compica más que en el de Lleida: puesto que en castellano Lérida o Lleida se pueden pronunciar perfectamente. Pero en Gerona, fonéticamente, sólo cambiaría la e por la i; ya que la g sólo tiene un sonido en español.

 
At 11:19 a. m., Anonymous Anónimo said...

Karco, no entiendo qué quieres decir con lo de Gerona. Creo que Abel ha expuesto algo incontestable más allá de si hay muchas o pocas diferencias. Creo que habla de la ley del embudo, o sea, lo mio mio y lo tuyo de los dos. Yo le añadiría: "lo mio mio y lo tuyo has de normalizarlo; o sea, mio también".

 
At 5:24 p. m., Anonymous Anónimo said...

Se dice en el apartado 2

2.La lengua catalana es el instrumento más sofisticado de construcción nacional....

"...intoxicados por la amenaza de ésta y su origen imperialista en Cataluña, cuelan odios ..."

No hay ningún origen imperialista en el uso del castellano en Cataluña. Desde el siglo XV se ha venido utilizando en Cataluña, voluntariamente y sin imposición ninguna, hasta tal punto que panfletos y exposiciones políticas durante la rebelión de 1640 y 1705, en las que no podia existir imposición alguna, se elaboraban en castellano. Tal hecho no ha tenido más remedio que ser admitido incluso por historiadores nacionalistas, como Ferrán Soldevilla. Sólo han podido aducir algunas disposiciones del siglo XVIII en que se normalizaba el castellano, por diferentes razones, pero nunca se habia prohibido el catalán. Cuando querais puedo aportar más datos sobre el tema.

Lo digo porque no se ceda a la falsificación nacionalista de la imposición franquista, ni a su victimismo crónico.

 
At 12:40 a. m., Anonymous Anónimo said...

El texto usa el concepto imperialista como uno de tantos mitos del nacionalismo para justificar su racismo cultural.

 
At 1:34 p. m., Anonymous Anónimo said...

Existe la "ley del embudo" o también "las dos varas de medir", que supongo que alguna de ellas será la que se ha aplicado en este caso.

Esto me hace pensar en que, una vez que hemos entrado a su terreno: "lengua materna", ellos rápidamente te vuelven a coger la delantera y te rebaten: ¿tienen derecho los marroquís, rumanos, etc., derecho a ser enseñados...?
Es decir, siempre vamos a remolque de la situación.

Bueno, pues a lo mejor es el momento de hablar sólo y exclusivamente del español como una "lengua oficial" de esta comunidad. Y de paso reivindicamos el cumplimiento de la legalidad vigente en el actual estatuto.

Porque en este tema de la lengua, como en otros muchos, nos encontramos que el origen de muchos problemas esta en la facilidad con la que nos estamos acostumbrando a que se vulnere la legalidad.

 
At 10:45 p. m., Anonymous Anónimo said...

fascistassssssss cabrons deixeu-nos en pau nosaltres no ens em ficat amb vosaltres. Se on viu gen del partit aquest tan raru, com les coses no canviin nosaltres prendrem la nostra llei contra vosaltres. Sabem on viviu

 
At 11:46 p. m., Blogger inn said...

Reflexione, fascista es aquella actitud totalitaria que reduce al otro de grado o por la fuerza a su entero antojo... ¡Léase, hombre de dios, léase! y después, vuelva a reflexionar.
¿Pudiéndonos llevar bien, para qué nos vamos a llevar mal? Buenas noches.

 
At 9:18 p. m., Anonymous Anónimo said...

Reproduzco aquí un escrito mío del día 30 de octubre, previo a la publicación de la carta a Arcadi Espada. Creo que viene muy al caso y también quiero que me responda Arcadi Espada.
A menudo oímos comentarios del tipo: “En el fondo lo de menos es que en la enseñanza todo se dé en catalán. Lo realmente grave es que se ignore a Valle Inclán, a Lorca, a Machado,…”.

Puede incluso sostenerse lo anterior de buena fe. Hasta ahí lo concedo… Pero ya toca caer del guindo, toca abandonar la cómoda y complaciente inocencia virginal del paraíso o del oasis.

En efecto, si a nuestro supuesto interlocutor no le parece grave ni que atente contra nada ni contra nadie lo de la enseñanza sólo en catalán en una sociedad bilingüe como la nuestra, pues hagámoslo todo en castellano…

Aquí hay que dar tiempo al interlocutor para que se resitúe y digiera… Es la prueba del 9, como la que hacíamos de pequeños con las divisiones, o mejor aún: más perfecta y trasladada al terreno de los derechos sociales… Lo mismo, mutatis mutandis, habría que decir respecto a los impresos de los ayuntamientos y respecto a las televisiones autonómicas de Cataluña.

De hecho destacados pensadores de Filosofía Política han propuesto ese criterio de la simetría, aunque con otros nombres: para poder diseñar una sociedad justa en distribución de cargas, derechos, deberes, remuneraciones salariales, ostentación de cargos, etc es decisivo aplicarse la venda (el llamado "velo de la ignorancia") que garantiza la imparcialidad, es decir, no saber qué lugar de la sociedad ocuparás. Entonces uno se vuelve especialmente cauto en sus propuestas o en su afán de dar la vuelta a la tortilla.

En nuestro caso sería como una ruleta rusa: todo en catalán O bien todo en castellano. Pronto se vería que nadie quiere jugar a esa ruleta rusa y se avendría a otros planteamientos más equitativos, que respetasen la lengua materna y los derechos de uso lingüístico de todos.

La pregunta del millón: ¿Por qué al principio a nuestro interlocutor no le parecía grave lo de no respetar la lengua materna y luego empezaba (lo digo como si lo estuviera viendo) a rasgarse las vestiduras? ¿No será que en sus planteamientos aún latía lo de ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda, o el camelo de los derechos históricos cercenando los derechos de los ciudadanos?

 
At 7:46 p. m., Anonymous Anónimo said...

per k sapigueu ki soc jo sempre posare akest simbol davan dels comentaris ||*|| aixi no us confondreu.
faig tot el que puc per entendreus pero no i a manera. no mentra al cap akesta idea vostra antitot menys anti espanyol. vosaltres sou inmigrants? es a di veniu dalgun lloc que no sigui catalunya? per exemple d'andalusia, galicia, madrid...?
jo tambe vaig escriure el comentari en català.
magraderia que m'explikesiu els vostres punts de vista i les vostres raons llogikes actuals perque jo aixi us entengui millo.
anireu a la manifestacio del dissabte?
adeu

 
At 10:44 p. m., Anonymous Anónimo said...

AL DE LA ESTALADA:
A ver, te intentaré contestar, pero has de hacer el esfuerzo de no prejuzgar sino de leer con atención. Por ejemplo, ¿a qué viene eso de si "anireu a la manifestació del disabte"? ¡De donde deduces que somos catEquistas? ¿O necesitas encontrarte con la imagen de aquellos a quien consideras despreciables para tener la conciencia tranquila y poder amenazarlos en la mascarada del anonimato.(Como te han quitado tus intervenciones amenazadoras, te quitarán aquellas que no guardes las reglas del foro. Y aunque no queremos excluir a nadie aunque no coincida con nuestras ideas, no es justo que te dediques a insultar y a amenazar. ¿Verdad que a ti no te gustaría que te amenazaran o te dijeran que eres lo que no eres? Pues aplícate el cuento).
A lo que iba. No veas en estas páginas nada ni contra Cataluña ni contra el catalán. Y si lo vieses has de avisarlo, te aseguro que si tienes razón inmediatamente nos pondríamos en marcha para quitarlo. Porque no se trata de ir contra el catalán ni contra Cataluña, sino contra la marginación venga de donde venga. Muchos de nosotros hemos luchado por la recuperación del catalán, de entre ellos hay muchos catalanohablantes, pero ninguno capaz de ir contra sus propios conciudadanos. Tú tienes derecho a pedir la independencia de Cataluña, pero has de aceptar que nosotros preferimos que Cataluña esté en España. No es un delito, sólo una idea distinta a la tuya. Todos nosotros queremos que catalán y castellano sean lenguas oficiales e iguales en derechos, puede que a ti te gustase que la única lengua oficial de Cataluña fuese el catalán, puede, no lo sé. Si es así ya no es una cuestión de ideas, sino de derechos fundamentales. Como no puedes pretender que sólo los blancos o los cristianos tengan derechos cívicos en Cataluña, tampoco tienes derecho ninguno a marginar a los castellanohablantes de cataluña, a los negros o a los musulmanes etc.
De momento lo dejo aquí, me gustaría que pudiéramos hablar sin insultarnos, ¿vale?

 
At 1:23 p. m., Anonymous Anónimo said...

||*|| per mi dacord podem parla sense insulta. lu de la manifestacio u e preguntat x si anaveu solament x pregunta no per dirvos res. jo estic afavor de la independencia de catalunya ja que a la resta despanya no ens poden comprendre, sembla un altre mon distint a catalunya. no magrada tampoc aixo magraderia k espanya fos = economicament i rica que catalunya xo degut a tenir un govern com el k tenim i el k em tingut no es possible. els catalans pagem mes impostos que la resta i x encontra ens donen menys diners que la resta despanyols x poder crear i fomentar les nostres propies coses desde la generalitat. es una mica penos pero es veritat. respecte a la parla jo no tinc res en conta dels castellanoparlans perque jo am algunes persones parlo en castella xo si que estic en contra de la gen k ens critica als catalans.
no me vist tota la pagina sencera ja que nomes entru al foro per veure les vostres contestacions pero ja mi donare una volta per dirvus el k no magrada dakesta pagina.
a moblidava jo crec que la millo sistema de govern que ia es crea a espanya estats federalistes, seria el millo perque cada autonomia tindria les seves lleis pero sempre sota de la constitucio espanyola.
sou vinguts de fora de catalunya vosaltres?
fins unaltre ;)

 
At 6:41 p. m., Anonymous Anónimo said...

Divertido, eso de "sou vinguts de fora de catalunya vosaltres?". Yo por ejemplo vine ayer por la tarde. ¿Tengo menos derechos del que vino antes de ayer por la noche? ¿ Y del que vino en el pleistoceno? ¿Y del que nunca vino sino que nación aquí como una lechuga? Ah, ya, tal vez sea cuestión del apellido, me llamo Serrano. ¿Y tú, te llamas Lluc? O tal vez el ADN, el mío es colorado ¿y el tuyo?
Bien, ya vemos que los que mandan necesitan unas leyes especiales donde se pidan determinados requisitos para obtener el derecho a la vida social.
Nada nuevo, eso ya lo hizo Hitler y ya vemos como acabó.

 
At 9:21 p. m., Anonymous Anónimo said...

||*||ei k podeu escriure posan el nom ee k no ens menjem a ningu nosaltres XD no la gen k ve de fora te els MATEIXOS drets ke els k ja i SON o els k neixeran. solamen era per saber coses de vosaltres xo tu a lo teu... si voleu mals rollus numes u eu de di k en tindreu, us asseguro ;) kina es la vostra professio?? professor descola, policia, escombriaire, filosof, militan de la falange espanyola, ....?
jo tinc la meva professio particular jeje es mol maca
bueno conteume coses vostres que us vui coneixe? k sou homes, dones,...? quina edat teniu?

eis on puc troba informacio de lassociacio en un lloc fisic k no sigui x internet?
adeu ;)

 
At 11:55 p. m., Anonymous Anónimo said...

CONTESTO AL DE LA ESTELADA.
Fui yo quién te invitó a discutir la jugada sin insultos. Me has contestado, pero la siguiente contestación no es mía. Para que no haya confusión, me identificaré como Carlos, así sabrás quien te invitó a reflexionar. Si tu te pones un nombre nos identificaremos más fácilmente.
Al grano, te felicito, ni me has respondido con insultos ni te has negado a reflexionar. Estupendo. Sólo quería darte las gracias.
RESPECTO A LOS IMPUESTOS: Mírate las estadísticas y verás que no es Cataluña la que paga más impuestos, sino Madrid (el doble que Cataluña), después le sigue Baleares y en tercer lugar Cataluña. Ahora bien, es una manera de hablar, porque impuestos, lo que de dice impuestos sólo lo pagan los ciudadanos, no los territorios. En todo caso te recomiendo que entres en la ventana DIDÁCTICOS de la página de inicio y abre el powerpoint "EL CAMELO DE LA AGENCIA TRIBUTARIA PROPIA". Dime qué te parece.
¿Ves como no eres tan ogro como pareces. Hablas en castellano con normalidad y ni siquiera estás en contra del castellano. Nos vamos entendiendo en algo.
FEDERALISMO. Es una opción y no tiene por qué ser mala, tan legítima como otras muchas. Pero cuando hablemos de Federalimismo hemos de saber de qué modelo federal hablamos porque el Estado actual de las Autonomías puede ser más descentralizador en muchas cosas que el Federalismo. Pero no estoy en contra por principio, más te digo, si hubiera lealtad a la Constitución y a España, podría defenderlo.
Buenas noches.

 
At 8:22 a. m., Anonymous Anónimo said...

||*||: Voldria no dubtar del teu afable interès per les nostres dades demogràfiques, per la nostra professió, per la nostra procedència més enllà de l'hospital on vam néixer, etc. Si més no, trobo certa desconsideració a que ho demanis sense que tu t'hagis presentat prèviament.

Alonso: a veces me he hecho reflexiones similares a la tuya; no se si empujada por la desesperanza de observar la rigidez cognitiva con la que los ciudadanos catalanoparlantes abordan este tema o por la impasible despreocupación que muestran muchísimos de los posibles "ofendibles"(1) que me rodean en mi vulgar vida cotiadana. No se si al final habrá que jugársela a todo o nada. Todo dependerá de cuánta gente vaya saliendo del armario. Puede ser que no sea tanta como la que nos imaginamos o desearíamos. Al fin y al cabo, 23 años cincelando identidades han creado férreas estatuas de las cuales algunas cobran vida en un chasquir de dedos, dispuestas a defender a muerte un catalanismo encorsetado mientras que las otras (no acierto aún a intuir la proporción) se quedan immutables por no compartir dicho sentir. Los propios actos de persuadir y influenciar pueden atentar contra la libertad de pensamiento, se dirijan en el sentido que se dirijan. Con ello quiero decir, que hay que vigilar con despertar malestar idiomático dónde no haya inconsciencia de agravio ,ni siquiera resignación. Hay que tener cuidado con las identidades perdidas o las no-identidades. Aún así, jurídicamente hablando, tengo muy claro que ha de haber "permisividad cero" con la violación de los derechos lingüísticos de los castellanosparlantes que actualmente existe en Cataluña.

Saludos.

(1)Aquellos castellnohablantes y sus familias que potencialmene estan expuestos a ser ofendidos por recibir discriminación lingüística.

 
At 2:22 p. m., Blogger inn said...

Contestación a ||*||:

1.A tu pregunta de “sou vinguts de fora de catalunya vosaltres?” hemos de decirte que no. Somos ciudadanos de Cataluña, unos nacidos aquí y otros censados aquí pero nacidos en cualquier parte de España o del extranjero. No te olvides que el 75 % de los habitantes de Cataluña tienen algún abuelo nacido fuera. Imagínate si les hacemos caso a los nacionalistas y nos dedicamos a buscar nuestras raíces…

2.Habrías de preguntarte por qué te preguntas ese tipo de pregunta. ¿Cómo es posible que te parezca anormal que sean catalanes los que nos quejemos del monolingüismo lingüístico o del esencialismo totalitario del nacionalismo…? ¿Acaso la educación recibida, los medios de comunicación y el ambiente político opresivo que hemos vivido desde hace 25 años de gobiernos nacionalistas te han impedido ver más realidad que la nacionalista..? Es una pregunta tendenciosa, pero una pregunta que debería ser respondida.

3.Te recomendamos que leas con atención el tema que abre este debate, la Carta abierta a Arcadi Espada “SOBRE EL DERECHO A ESTUDIAR EN LENGUA MATERNA”, ahí está parte sustancial de lo que pensamos de la lengua. Mira qué pecado cometemos contra nuestra otra lengua hermana, el catalán y, adviértenoslo.

4.Admitimos sugerencias.

inn.

 
At 5:25 a. m., Anonymous Anónimo said...

Sr. Robles,

Dada la distinta presencia y potencia de las dos lenguas en global, entiendo que la lengua vehicular sea el catalán y que se enseñen las dos lenguas. Creo que es la manera de lograr que los chicos sepan las dos lenguas al finalizar la enseñanza obligatoria y las utilicen con cierta desenvoltura.
Que estén en condiciones de utilizar las dos lenguas es la forma segura de evitar discriminaciones y que cada uno pueda usar con toda libertad la lengua que quiera porque tendremos la certeza que nuestros interlocutores conocen los dos idiomas. . No me parece adecuado separar a los niños por su lengua materna como es el caso del País Vasco.

En cuanto a los adultos, en mi ambiente, un hospital de nivel 3 la gente utiliza indistintamente los dos idiomas según preferencias.
La realidad es que si el paciente habla castellano raramente nadie se le dirige en catalán, en cambio al revés es bastante frecuente.
Los residentes (médicos, biólogos, farmacéuticos, etc. en periodo de especialización) provienen de toda España. En el caso de hablar castellano todo el mundo se dirige a ellos en este idioma y lógicamente en las sesiones o reuniones cada uno habla como quiere. Es frecuente, que en los primeros meses (se incorpora cada año por un periodo de 4 a 5 años) se utilice el castellano con más amplitud. Supongo que esto entraña ciertas dificultades pero es la realidad social.
Dice que le molesta tener que esforzarse a hablar en catalán cuando sabe que el de enfrente entiende perfectamente el castellano. Posiblemente el de enfrente también se ha esforzado en aprender el castellano (y posiblemente a costa de ser analfabeto en catalán) y estoy convencido que utiliza el castellano muchas más veces que usted el catalán y sin ponerse de mala gaita. Es cuestión de ensayar y ver que enfrente tiene a una persona y no un catalanohablante quisquilloso, se lo digo porque yo lo práctico desde hace muchos años.
Entreveo en su discurso un tono muy nacionalista que me recuerda a los de ERC pero con otra gramática. Le recomiendo más buen rollo y todos seremos más felices.
sdp

 
At 10:22 a. m., Anonymous Anónimo said...

RESPUESTA del Sr. Robles al correo anterior:

En primer lugar, gracias por la deferencia tan educada de su respuesta.
Básicamente estoy de acuerdo con usted en todo menos en ciertos matices propios de los a prioris que nos condicionan y nos ocultan. Uno de ellos es el de considerarme nacionalista por el mero hecho de discrepar de la política lingüística de la Generalitat. Si esto fuera así, nunca podríamos estar en desacuerdo con el poder porque inmediatamente te tacharían de nacionalista contrario. Mire, no, las cosas son más sencillas, estoy en desacuerdo y basta. Los seres humanos podemos ser nacionalistas catalanes y españoles, una de las dos cosas o ninguna, pero ahí no se agota su ser, más bien es una manera muy reduccionista de ser humano. Yo no me considero nacionalista, pero sí amante de las estrellas, de la naturaleza, de la amistad, de todos los hombres sean de la raza, cultura o condición que sean; Puedo tener una más estrecha amistad con un francés o un senegalés que con mi vecino del 5º. Así de sencillo. Y lo contrario.

1. También matizaría su primera frase: “Dada la distinta presencia y potencia de las dos lenguas en global, entiendo que la lengua vehicular sea el catalán y que se enseñen las dos lenguas”.

¿Por qué determina usted ese derecho? O dicho de otro modo, ¿Por qué ha de tener usted el poder político y moral para imponer ese pribilegio..? Vivimos en una sociedad democrática, usted y yo somos ciudadanos iguales, habrá de contar conmigo para hacer las cosas en común. Yo podría proceder del mismo modo y en nombre de mi visión de la realidad considerar que sea la lengua castellana, la vehicular. Seguro que usted no estaría de acuerdo. Tendría sus razones, yo las mías. Pero por qué usted se siente más legitimado que yo a exigirlo o justificarlo…? Se lo diré, porque hoy en Cataluña hay una especie de ciudadanos que se autoconsideran propietarios de la nació y nos consideran a otros ciudadanos como invasores o en el mejor de los casos, como botiflers. (Creo que no es su caso, pero usted como una buena parte de la sociedad catalana respira el aire impuesto por el nacionalismo y ve normal lo que no lo es a fuerza de repetirlo e imponerlo por parte de nuestros políticos. No digo que usted sea nacionalista sino que hay una niebla nacionalista que nos impide ver más allá de ella o al menos considerar a otras posturas como legítimas, aunque no estemos de acuerdo).

Por lo demás, estoy de acuerdo con usted, deben ser estudiadas las dos con igual intensidad. Hay varias soluciones:
a) Libros, profesores y alumnos han de utilizar las dos lenguas con total libertad.
b) La mitad de las asignaturas en castellano y la mitad en catalán.
c) Que los alumnos y padres elijan porcentajes o lengua vehicular.
d)
EN CUALQUIER CASO, RESPETO ABSULUTO POR LAS DOS LENGUAS. En ningún caso utilizar el concepto antropológico de “lengua propia” para meter de matute la extranjería de ninguna de ellas.
Tiene usted razón en lo del cambio de lengua. Es muy normal que un catalanohablante cambie al castellano, mientras que al revés es más raro. También es coherente el argumento que utiliza. Nada que objetar por ahí. Pero hay un matiz ¿por qué el estado natural de todo hablante ciudadano que reside en Cataluña necesariamente ha de acabar relacionándose en catalán? (Tiene derecho a aplicarlo al revés) Nuevamente aparece ese síndrome de propietario inconsciente que ve como una deficiencia el uso sistemático y cotidiano del castellano en Cataluña.
No vea usted crítica alguna al catalán o al catalanohablante, al contrario, intente ver sólo la necesidad que tenemos muchos castellanohablantes de utilizar la lengua en qué nos desenvolvemos mejor. Al menos esa fue la causa por la que yo defendía a mis amigos catalanohablantes en los años setenta cuando la dictadura les impedía relacionarse en la lengua de su madre.

Estas parrafadas son demasiado extensas, pero de eso se trata: Dar argumentos o razones. Es nuestra intención hacerlo así, frente a las reglas de Internet que desaconsejan escribir más de cuatro líneas.

Es extraño decirle gracias a un anónimo, pero dadas quedan.

 
At 2:06 a. m., Anonymous Anónimo said...

Respuesta de sdp al Sr. Robles

Sr. Robles,
A)
Me ha parecido, que usted supone que quien opina de una manera que no se ajusta a la suya, tiene alguna limitación propia o bien adquirida a través del engaño. Aunque posiblemente se deba más a la vehemencia con que defiende sus criterios y a su convicción. En todo caso le quiero felicitar por su prosa. Ya me gustaría a mi expresarme con tanta claridad y transmitir tanta convicción.

B)
Mi opinión sobre la distinta potencia de los dos idiomas, y que soporta mi criterio de utilizar el catalán como lengua vehicular de la enseñanza obligatoria , no es arbitraria. Igual estoy equivocado, pero la baso en: Población mundial que habla las dos lenguas, países dónde son oficiales los dos idiomas, organismos internacionales de relieve donde son oficiales, única lengua obligatoria para toda la población residente en España, población española que únicamente sabe castellano y población que únicamente sabe catalán, población catalana que sabe hablar, leer y escribir en cada uno de los dos idiomas, Número de periódicos editados en cada idioma y numero de lectores, horas de televisión en cada uno de los idiomas en Cataluña, costes de producción (ej. coste de producción de un libro por numero de lectores), idioma utilizado en las películas de la cartelera catalana, idioma en que se redactan los manuales de instrucciones de coches, televisores, electrodomésticos y ordenadores, idioma en que se redactan los prospectos de los medicamentos, idioma utilizado mayoritariamente en los albaranes, facturas y catálogos de empresas, disponibilidad real de programas informáticos, etc.
El ambiente que generan estos factores, facilita la familiarización de los chicos con la lengua dominante por un potente proceso de osmosis al mismo tiempo que fomenta la jerarquización y prestigio de las lenguas.
C)
Como puede decir que yo impongo. Doy mi opinión y al final tengo un voto, eso si lo utilizo. Cuestionar la representación parlamentaria, todo y sus evidentes limitaciones, es arriesgado. Se puede, cuestionar la constitución y lo que se quiera.
D)
En ningun momento afirmo que alguien, deba acabar relacionandose siempre en catalán. Pero me parece lógico, que lo utilice con cierta frecuencia. Especialmente, cuando se esta prestando un servicio y sin necesidad de que se lo reclame o exija (fundamental) el cliente. Lo mismo vale para los dos idiomas. Ejemplos: un médico o enfermera deben respetar el idioma propio del paciente y sus familiares, Un camarero con el cliente de un restaurante, Un notario al otorgar una escritura, un juez con un testigo o un inculpado, una empresa con sus clientes, una azafata en un punto de información, etc.
E)
Usted habla de grandes principios, yo le hablo de lo cotidiano y del buen rollo entre la gente. Y para esto es indispensable que todos sepamos los dos idiomas, los utilicemos con naturalidad y a poder ser sin reservas mentales. De la misma manera que intentamos tratar a un ingles que viene a Barcelona, tratemos a nuestros conciudadanos.
F)
Usted habla del concepto antropológico de la lengua y yo hablo de la necesidad de preservar y desarrollar una lengua y una cultura que a su vez también se expresa en otra lengua. Que complicado. Pero conseguir y mantener la convivencia de dos lenguas y además sumar culturalmente puede ser realmente complicado. Si nos esforzamos para conservar la naturaleza y evitar la desaparición de especies animales me parece lógico que hagamos lo mismo con una lengua. Es un patrimonio de todo el mundo. Y se lo digo sinceramente, creo que esta en manos de los ciudadanos catalanes castellanohablantes. Y se que es difícil, porque la ampliación del uso del catalán comporta inevitablemente una reducción del uso del castellano y naturalmente al revés.
Hay otros modelos posibles. El valenciano, que han dimitido de su lengua, salvo el plano folclórico. Y el Balear, que pretende reducir el catalán al ámbito privado y es un elemento discriminador. Sirve para diferenciar a los autóctonos de los de fuera (“els forans”).


G)
Respecto a la necesidad de utilizar la lengua en que nos desenvolvemos mejor, yo le diría, que no sea excusa para no utilizar el otro idioma. Esforcémonos en adquirir esta habilidad.

El anonimato es la realidad de Internet. Que más da mi nombre. Seria igualmente anónimo.
Ya no voy a dar más la lata. Espero.
Salud y gracias
sdp

 
At 9:48 p. m., Anonymous Anónimo said...

Buenassss.... Pasaba por aquí, venido de lo de Arcadi, y me ha soprendido muy gratamente el nivel del diálogo y, especialmente, el tono. ¿No serían ustedes capaces de contagiar ese mismo espíritu a quienes debaten en otros ámbitos, otras voces? Ah, el sentido común, el seny (¿se dice así?), o, por decirlo en mi idioma materno, o querer facer ben as cousas.
Gracias, en todo caso, por el placer.

 
At 11:35 a. m., Blogger inn said...

No sabe la alegría que nos da leer estos comentarios. Ese es nuestro deseo, construir un foro responsable, racional, respetuoso. Aunque como ya debe saber, es un formato poco goloso.
Por cierto, si no le importa, ¿nos podría decir cómo nos ha conocido?

 
At 12:57 p. m., Anonymous Anónimo said...

Un saludo desde Paris,

Comparto la opinion de que el corpus teórico, que nunca ha de dejar de trabajarse, alcanza ya niveles suficientes tanto de raiz como de proyeccion y de receptividad social.

Vuestra voz, nuestra voz deben escucharse ya y dar carta plena de ciudadania, de participacion politica y de defensa de sus intereses y derechos, a una gran parte de la ciudadania alejada de los centros de poder y que, como suele ser habitual en todas partes y aqui a mi parecer ya rozando el escandalo, no está representada en Cataluña.

Ahora necesitamos prudencia, inteligencia, buenos comunicadores, decision, dinero, cuadros... Todo!

Tenemos un largo camino hasta las proximas elecciones pero tiempo suficiente para recorrerlo.

Mucha suerte i Endavant!

 
At 8:05 p. m., Anonymous Anónimo said...

En els darrers segles el català ha estat objecte d'una persecució sistematica per part dels castellans (espanyols). Et penses que és una exageració? hi ha molt més, però només unes dades a tall d'exemple:

1624 memorial del comte duc d'Olivares al rei Felip IV de Castella:
"...trabaje y piense con consejo mudado y secreto para reducir estos reynos de que se compone españa al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia."

1659 Tractat dels Pirineus. Felip IV cedeix a França el Rosselló. França procedí a l'anihilació del català de forma summament efectiva.Ja en el segle XVII es prengueren mesures que encara es tardarien uns anys a prendre a Espanya com ara la prohibició del català en l'ensenyament i la substitució immediata dels magistrats i dels funcionaris.
Aquests van ser els pilars sobre els quals es forjà l'anorreament dela llengua del País Valencià, les Illes Balears i Catalunya: la justicia, l'administració i l'escola. L'estat francès en fou el mestre; l'espanyol, l'imitador.

1700 edicte de Lluis XIV de Borbó
"...toutes les procedures qui se feront dans les sieges et jurisdictions des dits pays de Roussillon, Conflans et Cerdaigne, comme aussy les deliberations des magistrats des villes et communautés les ates des nottaires et generallement tous autres actes publics qui passerons en dit pays seront mis et couchés en langue françoise a peine de nullité"

Felip V de Borbó fou l'impulsor dels Decrets de Nova Planta, després de l'ocupació militar dels regnes que formaven la Corona d'Aragó. Amb aquests decrets es perseguia la substitució lingüística en dos àmbits clau: la justicia i l'administració. A partir del segle XVIII els funcionaris provindran majoritàriament de zones castellanoparlants del Nou Estat i no tindran cap mena de mirament amb l'eliminació del català, ja que consideraran que és legítim dret de conquesta imposar la seua llengua...tot i ser una llengua aliena al pais i les gents.



-25-Abril-1707- Derrota a Almansa
-29-Juny-1707- Per mig d'un "Real Decreto" conegut pel decret de nova planta o del "Casón de buen Retiro" s'aboleixen els Furs del Regne de València. Aragó i el Regne de València passen a convertir-se en uns territoris OCUPATS I GOVERNATS per lleis castellanes, com va dir el Borbó "POR JUSTO DERECHO DE CONQUISTA".Cap a 1714 s'aboleixen al Principat.Igual va passar a les illes Balears.
1707 Reial decret de Felip V, anomenat de Nova Planta de València i Aragó:
"...he juzgado por conveniente así por esto como por mi deseo de reducir todos mis Reynos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y Tribunales, gobernándose todo igualment por las leyes de Castilla, tan loables y plausibles en todo el universo..."



1715 Proposta del Consejo Plenario de Castilla a Felip V sobre el contingut que ha de tenir el Decret de Nova Planta de Catalunya
"...y que sea praticada desde luego las leyes de Castilla, así en lo Civil, como en lo Criminal, actuando en Lengua Castellana..."


1716 El fiscal del Consejo de Castilla, jose rodrigo villalpando, lliura als corregidors de Catalunya un conjunt d'instruccions "secretas":
"...COMO A CADA NACION PARECE QUE SEÑALO LA NATURALEZA SU IDIOMA PARTICULAR, PARECE COMBENIENTE DAR SOBRE ESTO INSTRUCCIONES Y PROVIDENCIAS MUI TEMPLADAS Y DISIMULADAS, DE MANERA QUE SE CONSIGA EL EFECTO SIN QUE SE NOTE EL CUIDADO."


1768 Reial cèdula de Carles III, per la qual s'uniformitzen els aranzels judicials i , sobretot, s'obliga a l'ús exclusiu del castellá en la vida pública i s'imposa a es escoles com a llengua única.
"...finalmente mando, que la enseñanza de primeras Letras,Latinidad, y Retórica se haga unicamente en Lengua Castellana..."


1773 Carta del Consejo de Castilla que prohibeix editar llibres d'ensenyament en català:
"...mandamos se guarde a esa Universidad la privativa de imprimir los libros que se contienen en la relación que a presentado y va inserta: entendiendose la impresion solamente en castellano y latin, pero no en cathalan,y que nadie pueda benderlos en ese Principado sin origen de esa Universidad..."


1801 instrucció que prohibeix el teatre en català
"...En ningun teatro de España sepodran representar, cantar, ni BAYLAR, piezas que no sean en idioma castellano."


1857 La Llei d'Instrucció pública- anomenada Llei Moyano- representa el punt culminant d'un altre àmbit on es promou la substitució lingüística: l'ensenyament. A partir d'aquest moment -i més amb l'arribada de l'escolarització obligatòria- es produeix el punt d'inflexió que marcarà el progressiu desús del català, ja que la població alfabetitzada només sabrà escriure el castellà.
La llei Moyano estableix en l'article 88 l'obligatorietat que l'ensenyament sigui únicament en castellà. "...la Gramatica y ortografia de la Academia española seran texto obligatorio y unico para estas materias en la enseñanza publica"


1862 Llei del Notariat
"Los instrumentos públicos se redactaran en lengua castellana y se escribiran cn letra clara,sin abreviaturas, y sin blancos"


1867 Reial Ordre, de 15 de gener que prohibeix el teatre només en català.
"...ha tenido a bien disponer que en adelante no se admitiran a la censura obras dramaticas que estén exclusivamente escritas en cualquiera de los dialectos de las provincias de España."


1896 Prohibició per part de la direcció general de correus i telégrafs de parlar en català per telèfon.


1902 Reial Decret pel qual s'obliga a tots els mestres, amb penes greus, a ensenyar en castellà.
"Los maestros y maestras de instrucción primaria que enseñen á sus discípulos la doctrina cristiana ú otra cualquiera materia en un idioma ó dialecto que no sea la lengua castellana, serán castigados por primera vez con amonestación y si reincidiesen, después de haber sufrido una amonestación, serán separados del Magisterio oficial, perdiendo cuantos derechos les reconoce la ley."
Aquest decret del ministre d'Instruccio Pública, el comte de Romanones, va respondre a la denúncia feta per l'inspector d'ensenyament a la província de Tarragona, el sr Tejero. L'inspector es queixava que encara hi havia molts nens que no sabien el castellà i n'atribuïa la causa, entre d'altres, al fet que se'ls ensenyava el catecisme en català.Arran d'aquest fet es van produir manifestacions, la guàrdia civil entrà fins a dins de la Universitat de Barcelona amb contundència i fent força ferits.


1916 El 5 de gener, la Real Academia española de la lengua adreça una carta al comte de Romanones, ja president del consell de Ministres. Es reclama que s'apliqui l'article 88 de la llei moyano "sin contemplaciones ni disculpas de ningun género". (el 1994 la real academia demanà, en una carta adreçada a FelipeGonzalez, president del govern, major protecció del castellà enfront de les "lenguas vernáculas")


1924 Reial decret pel qual s'aprova el Reglamento para la elaboracion y venta de especialidades farmacèuticas. "...deberán tener sus etiquetas envolturas y prospectos redactados en español."


1925 Reial ordre sobre els llibres de text
"...si no estuviesen escritos en español los haran retirar immediatamente delas manos de los niños y procederán a formar expediente al maestro, suspendiéndole de empleo y medio sueldo".


1931 Constitució de la II República Espanyola.
" El castellano es el idioma oficial de la República. Todo español tiene obligación de saberlo. A nadie se podrà exigir el conocimiento ni el uso de ninguna lengua regional."


Acabada la guerra civil espanyola (36-39) s'instaurà la dictadura. La persecució arriba als seus extrems més dramàtics, a tall d'exemple per demanar en català begudes en un bar, parlar per telèfon, o parlar en públic en català hi van haver multitud de multes,escarnis, detencions, afusellaments...

1938 Ordre del ministre de Justicia del gobierno de Burgos, instaurat pels militars sublevats
" art. 1. En todo caso, tratándose de españoles, los nombres deberan consignarse en castellano."


1939 Ban adreçat a la població pel cap dels servicios de ocupación després de l'entrada a Barcelona de les tropes nacionals espanyoles
" ...estad seguros, catalanes, de que vuestro lenguaje en el uso privado y familiar no sera perseguido."
circular del governador civil de Tarragona "Declaro único idioma oficial el castellano, es natural, dando con ello sentido de unidad, que todo rótulo, letrero, cartel, etc,. que este expuesto al público sea redactado en la lengua de Castilla.


1940 Normes per a la censura de pel.lícules dictades pel departament de cinematografia del Ministeri de la Governació "todas las peliculas deberan estar dialogadas en castellano prescindiéndose, en absoluto de los dialectos. En todo caso se admitirá una pronunciación dialectal en los personajes simplemente episódicos"


1941 Reglament per al règim i el servei interior del Cos de Telègrafs
" Art.9. - España sólo autoriza el castellano para el servicio internacional..."


1944 Reglament del Notariat
"Art.148.- Los instrumentos públicos deberan redactarse necesariamente en idioma castellano"


1945 Ordre del Ministeri de Comerç "...queda terminantemente prohibida toda designación debuques que no esté escrita en castellano, que es el idioma oficial, símbolo de la unidad de la nación"


1948 Eduardo Aunós, exministre de Justicia, afirma:
"Lerida no es catalana en grado máximo. En realidad incluso nuestra propia habla no es más que una especie de dialecto situado entre el castellano y el catalán"
El leridanismo va ser un recurs força emprat durant tot el franquisme per debilitar encara més la llengua i la identitat catalanes. El 1966, per exemple, el Ministeri d'Educació autoritzà tres llibres de batxillerat en els quals la província de Lleida formava part de la Región del Valle del Ebro, juntament amb les províncies aragoneses.

Durant els anys quaranta, cinquanta i seixanta se segresten infinitat de revistes pel fet d'incloure algun article o anunci en català.Molts llibres no surten a la llum perquè el fet d'estar escrits en català no els permet superar la censura. Amb el pas els anys, es tendeix a deixar publicar en català llibres sobre folklore o altres manifestacions culturals que són considerades inofensives pels censors, atès l'estat de l'ús públic de la llengua catalana.


1951 El director general de premsa i propaganda, Pedro Rocamora, reconeix en una carta al marquès de Luca de Tena:
"Efectivamente, hay una gran limitación para la edición de libros en catalán"


1952 Amb motiu del segrest de la revista Aplec, el governador civil de Barcelona, Felipe Acedo Colunga, diu als responsables de la publicació:
"¿ustedes creen que hemos hecho la guerra para que el catalan vuelva a ser de uso publico?


1953 El ministre d'educació, en un discurs dirigit a universitaris barcelonins es refereix a la castellanització de la UB, enmarcant-la dins de tot el que s'havia aconseguit gràcies a "la ayuda de dios y la espada de franco"


1956 Reglament de presons: els reclusos únicament poden parlar en la llengua de Castella.


1957 En el Registre civil només es poden inscrure els noms en la llengua de Castella


1960 La radio transmet programes on els personatges són pagesos, que de tant ignorants que són, només parlen en català o deixen anar catalanades...que provoquen la hilaritat del públic present a l'estudi... (estil COPE,2005)


1965 La pàgina del Diario de Mallorca titulada "Ca Nostra" i redactada per Francesc de B. Moll és suprimida per ordre expressa del ministre d'Informació, manuel Fraga.


1976 El president del govern espanyol, Adolfo Suárez, fa la següent declaració en una entrevista a la revista francesa Paris Match:
" ¿ Pero cómo se puede enseñar química nuclear en catalán?"


Tot això ha estat només una petitissima mostra de tot el que han fet i fan contra la llengua catalana. Si voleu saber-ne més podeu consultar els llibres:
-FERRER I GIRONÉS, F. "La Persecució Política De La Llengua Catalana". Edicions 62, 1985
-SOLÉ I SABATER,J.; VILLAROYA,J. "Cronologia de la repressió de la llengua i la cultura catalanes 1936-1975. Curial Edicions Catalanes SA 1993


CALDRAN MOLTS ANYS DE DISCRIMINACIÓ POSITIVA DEL CATALÀ PER A CONTRARESTAR 250 ANYS DE DISCRIMINACIÓ NEGATIVA. ÉS FEINA NOSTRA ADOBAR TOT EL MAL QUE S'HA FET.

 
At 6:49 p. m., Anonymous Anónimo said...

Aquests s'haurien de comprar la col·lecció que, ara treurà cada setmana "La Vanguardia" dirigida per Solé i Sabaté i Joan Villarroya, a veure sí, aixina es cultiven un xicotet

 
At 6:39 p. m., Anonymous Anónimo said...

Al senyor Antonio Robles:
He leído su largo discurso ideológico sobre la lengua castellana en Cataluña. Los que no saben história imaginan que aquí todos eran burgueses, piensan que, siempre fueron los emigrantes quienes trabajaban en la fábricas, o en los campos, tienen una falta de conocimiento e interés además de una prepoténcia, que les impide acercarse al reconocimiento de los catalanes y a su história, sobre todo la más reciente. Ni eran emigrantes los primeros luchadores de las fábricas, ni lo eran los primeros campesinos o pageses. No correcto que hable usted, de los siglos como lo hace, da vergüenza intelectual. En la Barcelona industrial, la primera emigración fue la de los propios catalanes que sobraban en el campo y si, mucho me apura, le puedo explicar que primero hubo una migración catalano-francesa. Usted es capaz de citar pensamiento Marxista, sin haber leído nada sobre la história de la Revolución Industrial que aquí tuvo lugar.
Habla de las dificultades del aprendizaje de las lenguas, como si el ser humano fuese un incapacitado, como si, no fuese capaz del esfuerzo. Es usted un comodón intelectual, poco dado a profundizar en la evolucíon del conocimiento, habla de traumas. No me extraña que en "La Pell de Brau", no existan casi los investigadores científicos y si los hay, se marchen en cuanto pueden. Entonces cuando marchan a Francia, Inglaterra, Alemania...¿No hay problemas para las lenguas?
No empequeñezca el intelecto del cerebro humano, escudándose en una ideología limitadora.

 
At 1:11 p. m., Anonymous Anónimo said...

De Jesús Tuson
"Patrimonio natural"
-Elogi i defensa de la diversitat lingüística-
Biblioteca Universal Empúries ; 187 ; 2004

 
At 3:51 a. m., Anonymous Anónimo said...

Señor Anónimo, agradezco la lectura de mi escrito, es largo y tedioso, sobre todo para quien entra y sale de él con la misma actitud.
Quizás no está claro en el escrito, pero yo no pretendo hablar del castellano, sino de los derechos civiles que nos asisten a todos los ciudadanos de Cataluña en este tema de las lenguas, a propósito del desprecio a quienes tienen por lengua habitual el castellano. Podría aplicarse los mismos argumentos a los derechos de los catalanohablantes.

No sé tampoco a qué viene lo de la Revolución industrial. No es un tratado sobre ella. Cuando hablo del cinturón industrial lo hago como mera descripción de esos pueblos dormitorios que se levantaron precipitadamente con la ola de inmigrantes a partir de los años cincuenta-sesenta, aunque extiendo ese concepto de obrero e inmigrante a las primeras oleadas de inmigrantes de principios del siglo XX. Es evidente que los primeros obreros de la revolución industrial fueron catalanes, como evidente fue que la explosión productiva necesitó más mano de obra a finales del siglo XIX y todo el XX. De hecho Barcelona ganó población en los últimos 200 años hasta que el año 1982 se invirtió la tendencia recuperándola de nuevo el 1999 (creo no equivocarme de fecha) con la nueva oleada de inmigrantes extranjeros. Como evidente es que en Cataluña no sólo hay burgueses. Pero sinceramente, no sé a qué viene ese tipo de especificaciones.
Respecto a la capacidad de aprendizaje de las lenguas le recomiendo que sea más prudente, no sólo con voluntad se aprenden. Hay ciertos tipos de conocimientos que deben ser adquiridos en la infancia y si no, no se adquieren en absoluto o se adquieren muy defectuosamente. Los llamados niños ferinos (Esas personas que han sido rescatados de la “selva” sin haber tenido contacto alguno con la sociedad humana) tienen extrema dificultad para aprender una lengua siendo niños, pero se puede volver imposible si son adultos). No ocurre así con los que ya tienen una lengua, pero eso demuestra que el aprendizaje de lenguas es bastante incompleto cuanto más adulta sea la persona que trata de adquirirlas.

Le recomiendo que lea mi escrito intentando ponerse en el lugar del otro, intentando comprender por qué ese discurso es tan distinto al que usted profesa, yo haré lo mismo si usted me da sus razones. Se lo aseguro.
La bibliografía se agradece, por eso yo también le recomiendo un libro:
“Arguments per el bilingüisme”. De Jesús Royo. Catedrático de catalán.

Un saludo.

 

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